第172回：第２回リーチ麻雀優勝特別インタビューインタビューともたけ雅晴インタビュアー：ジェン

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第172回：第２回リーチ麻雀優勝特別インタビューインタビュー　ともたけ雅晴　　インタビュアー：ジェン

2017年11月27日

数年前、私（ジェン）はともたけ雅晴プロと一緒に日本プロ麻雀連盟の北関東リーグに出場していました。会場が高崎だったので、東京の人はたまに宿泊し、土曜日は別日、日曜日はリーグ戦の形で参加していました。ある日ともたけプロと２人で食事することになって、初めてゆっくり話すことができました。その時のともたけプロの印象は会話の鉄人でした。どんな話題になっても話せる。日本語を間違えても言いたいことを理解してくれる。だからラスベガスで行われた第２回ＷＲＣの優勝インタビューを頼まれた時はとても嬉しくて、ワクワクしました。場所のセッティングは、世界チャンピオンに好みを聞いたら「肉！」ということで、私は行ったことがなかったけれど、夫に勧められた吉祥寺の「さとう」にしました。検索してみればわかると思いますが、これは世界チャンピオンのお祝いに相応しい食事になりました。財布が痛いです（笑）
ソフトドリンクの乾杯から始まり、インタビューをさせていただきました。

ジェン：ともたけさんもお酒は飲まないんですか？

ともたけ：僕は飲めないと言うか飲まないんだよね。この間スタジオでさ、金曜日だったけど。会長がほらシャンパンを用意してくれたけど、きつかった！ちょっと飲んだけど・・・

（私たち二人はジンジャー・エールと烏龍茶）

ジェン：じゃあ、ソフトドリンクで乾杯！おめでとうございます！

ともたけ：あー、ありがとうございます。いや、きつかった、あれ。酔っ払っちゃう、シャンパンで。

ジェン：いつ帰って来ました？

ともたけ：うちはね、一番早い。月曜日に。だから何も引っかからなかった。

（大会の決勝戦が日曜日の夕方でした）

ジェン：じゃあ、何のカジノ遊びとかもできなかったんですね？バッファローも？

ともたけ：まあ、しなかったね。みんなバッファローで、アキちゃんが一番気に入ったみたい、バファロー。話しによると。

（泊まっていたホテルの一番人気のスロットが「バッファロー」というＳＦＸで、とても話題になりました）

ジェン：私はアメリカのスロットは全然やらないから、ポーカーばかりで遊んでました。

ともたけ：勝てないんだよね。全然やらなかった。だから麻雀は勝てた。

ジェン：お祝いは事務所でのシャンパン以外に何かありました？

ともたけ：みんなでご飯を食べに行ったよ。

ジェン：最初から調子は良かったですか？予選は結構長かったけど。

ともたけ：予選は９回戦だったね。絶好調だったからね。９回やって、８回トップだから。

ジェン：打ち方はいつも通りですか？

ともたけ：ＷＲＣルールだったからね、多少スピードというのを考えるよね。相手が早そうだったらこっちも合わせないといけないから。

ジェン：ルールはどちらがいいですか？

ともたけ：公式の方が全然良いんだけど、ＷＲＣルールも悪くはない。自分としては公式ルールの方が好きなんだけどね、のんびりやっていられるから。

ジェン：ＷＲＣルールでどこか変えたいところはありますか？

ともたけ：何だろうね、変えられたら・・・でもＷＲＣのルールは嫌いじゃないから、やっぱり一発裏ドラ有りというのは結局そうだから。途中流局は無いのは歓迎だから、自分でやらないし。九種九牌だと国士とは限らないけど流しはしないで、必ずやる。流して、誰が得するかわからないでしょう？もちろん流した本人が強いと良いけど、それはわからないじゃない？次の局はどんな手が来るかわからないし。だから、だったら、最初に与えられた運命に従ってみようと。

ジェン：大会で全体的にがっかりしたことは？

ともたけ：がっかりというのは特に無いけど・・・

ジェン：ジャケット？（笑）

（表彰式で、決勝進出者が着用したジャケットで、ともたけプロがジャケットを着た瞬間、ＷＲＣロゴが落ちましたw）

ともたけ：ジャケットはね。ついていなかったから。あれ？と思ったけど、がっかりは別にない。大変だなと思って、あんな広い会場で。240人の大所帯になると、結局会場を用意するのが一番大変だから。僕も運営はやったことがあるから、苦労しているのはわかっているんだよ。いくつかの会場を用意しても、それだけでもまとめるのも大変だし、なるべく、だから、そういうホテルから探さなければいけないだろうから、苦労したんだろうなと思って。大変だろうな。日本では一箇所でやるのは無理だから。雀荘であんなに入るところはないから。それは一番大変なんじゃないかなと思って。
雀荘で大会をやろうとするのは日本だけだから。

ジェン：パリの世界リーチ麻雀選手権とラスベガスの世界リーチ麻雀選手権、どちらが良かったですか？

ともたけ：俺はアメリカの方が良いかな。

アメリカは初めてではないですよね？

ともたけ：初めて。基本的に飛行機は嫌いだから、海外とかに行かなかった。

ジェン：ならわざわざ行かなくても、行かないプロもいますよね？

ともたけ：そうなんだけど、パリの時は「みんなで行こうよ、行こうよ」と言われて、「わかったよ」って感じで。ただ、パリの時はほとんど立ってた、安定飛行に入ってたからほとんど立ってたんだけど。今回は行きがすごい乱気流で。長い時間乱気流だったから、立てなかった。それでもちょっとは立ったんだけど。帰りはね、出たのは早かったから、ちょっとは寝れた。

ジェン：エコノミークラスは本当に辛い。３年に一度くらいならビジネスクラスで良いんじゃないかなと思いますが・・

ともたけ：そうなんだけど、ねえ、やっぱり。みんながビジネスクラスで行くってことを。だって、ジェンはビジネスで行ったの？

ジェン：行ってない！そんな予算ない、私は３年に一度の海外旅行じゃないから。（笑）
マイレージはいっぱい貯まっているけど、それは家族旅行に使うもの。一人だったら使ったりはできるけど。節約しているし、大人になりました。

ともたけ：そっかそっか、大変だよね。（笑）もう我儘はそんなに言っていられないか。（笑）

ジェン：パリと比べて、外国のプレイヤーはいかがでしたか？

ともたけ：どうだったと聞かれても、一概に何とも言えないけど、不思議と、僕が当たったのは、日本語が喋れる人が多かったから、心強いというか、純粋に（日本語ができない）外国人３人と当たったのは少なかったんだよね。前回よりも、申告とか点棒のやりとりがスムーズだったかな。段々慣れてきたのかな。前回は申告してもいくら渡せばいいかわからなかったりしていたけど。最初はどう申告していいかは戸惑うじゃないか、役から言うか点数から言うか、それは一番苦労したというか。

ジェン：ベスト32に入った時は？

ともたけ：１位

ジェン：でも、持ち越しは無いし、相手はほとんど日本人でしたよね。

ともたけ：僕の相手は全部日本人。僕はその方がやりやすいから。

ジェン：結構知っている相手でしたよね。

ともたけ：決勝の中村さんは知らなくて、あとは何回かやったことがある人ばっかりだったから。ベスト32は、内川くんと、魚谷さんと蒼井さんだった。まあ、やったことがあるから。ただ、そこが一番苦しかったかな。

ジェン：何を考えていました？

ともたけ：考えたことは一切ない。変に何かやろうとするとかえっておかしくなるから、自然が一番良いと思う。なるようにしかならないから。

ジェン：相手はいつもと違う打ち方になっていたと思いますか？

ともたけ：それはないと思う。ただ、独特な雰囲気があるじゃない？海外で、手積みだし、普段と違う感じがするから、その点は。僕らは慣れているけど、普段は教室をやっているから、手積みをする。若い女子は慣れていないでしょう？やったことがないだろうし。その点は戸惑いがあるのかな。僕らは慣れているから、結局やりやすかったのかな、ある意味。外国人の方が積むのが早いでしょう、慣れているから。そうするしかないから。負けたくないというのもあったから、積むのは負けたくない！笑

ジェン：パリよりもみんな打つのも早かったですね。今回は全部の半荘が時間内で終われて。

ともたけ：90分でね。そうだね。ベスト32に１卓だけあったね、終わらなかったの。僕は、それはなかった。時間という点は十分だったかな。

ジェン：実は大会の前に席決めの仕方がすごく議論されていました。パリの時はみんな席が決まっていて、起親は同じ回数できていたけど、今回は９回戦だから・・・

ともたけ：均等にならないからでしょう。人数が多いし。海外はいつもどうなっているの？

ジェン：基本的に決まってます。今回は決まっていないのが不満だった人が何人かいました。特に90分打ち切りだから、ラスト親が多い人が不利になるという心配があったみたいだけど、どう思いますか？

ともたけ：それも運だと思っているから。自分がどこの親をやるかじゃなくて。まあ、麻雀でそうゆうこと言うとおかしいけど、運の要素が多いじゃない。それもその人のその日の「ツキ」というかさ。その偶然の要素が重なりあって面白い部分もあるし、確かに時間制の場合は親が回ってこないっていう不満もあるけど、そしたらそれなりに自分が作戦を立てれば良いわけでしょ。４分の１は変わらないからね、どこに座るというのも。

ジェン：決勝の１回戦はどうでした？

ともたけ：１回戦は最後に山田さんが1,000は1,300点を放銃してトップになったんだけど。面白いよね、最初は調子良かった中村さんと増田くんが３着４着に落ちたんだよね。最初は何もできなかった！

ジェン：そういう何もできない時は、どう対応していますか？

ともたけ：こうなっちゃったら、仕方がないと。無駄な失点をしないようにしているから、変な放銃とかはしないように、チャンスを待つしかないなと。それはたまたま今回の世界選手権は、チャンスが必ず１回は訪れていて、それをものにできていたから。だからトップは取れたけど、そのチャンスが活かせないと厳しい。

ジェン：「もう優勝する」って実感した瞬間は？

ともたけ：２回戦の東１局２本場の増田くんの親をかわした時。ジュンチャン。点数は安かったけど、あれをアガれた時だね、2,000点。

ジェン：増田さんの奇跡の倍満で結構順位が変わりましたね。

ともたけ：まあ、条件的には追いかける３人の中では増田くんがかなり有利に、でもまだ僕の方が上だから、その順位はあれだけど、オーラスね、5,200直撃か倍満をツモればと条件が交わされて、あーと思ったんだけどな。なぜかというと、僕が増田君の下家だから、一番山越しされやすい位置だからね。気を付けたよ。

ジェン：最後はすごく簡単にアガれましたね。

ともたけ：うん、で。何と言うのかな。リーチをかけなくてもアガる手が入ってきたから、それも今回優勝できた要因になるけど、あれがリーチをかけなくちゃいけない条件だったら厳しいでしょう。自分でツモれる自信があれば良いんだけど、やっぱりそうそう簡単にツモれないから。ただ、親は出てくるから、中村さんはね、オリたら終わっちゃうから。そういう点では、親がもし持っていたらというのはあった。ただ、あまりにも出てこないから、「えー、誰と持ち持ち！？」後から見てみたら、山に２枚残っているから。「あーなんだ」山田くんが持っていたら出ないなと思って。だから４分の３でアガれるんだなと思った。

ジェン：１回戦では中村さんが何回も連荘していたから、２回戦も連荘するかなと思ったけどすぐ終わってびっくりしました。

ともたけ：ね。ただ条件的に厳しいから、１回では終わらないから。あれは難しいね、中村さんの最後の手は。
だけどあの、さすがにはリーチしないから。アガリたいから。そんな自信はなかったから、あんな簡単にツモれると思わなかった。だって爆弾みたいな配牌もらったじゃん。あれは安く見積もっても、最低満貫にしないといけなかったから、うまいこと３４５の色になって、ツモれば跳満の形になって、さすがにリーチはしないな。親の現物だというのもあったけどね、は。

ジェン：出発直前の、拳銃事件は気になりました？

ともたけ：気にしなかった。ニュースは聞いた。メールが来たけどね、「え！？」と思うじゃない、やっぱり。だからせっかく用意してもらったのに中止になったらどうしようということは考えていたけど。可能性はあったでしょう？もし何かがあったら。

ジェン：そうですね。もし違うホテルだったら中止の可能性が大きかったけど、結構離れていたから良かったかもしれないですね。

ともたけ：だって空港には入れないかもしれないでしょう、閉鎖されちゃうからさ。いや、そうなったら行くどころじゃなくなっちゃうじゃない。そっちの方が心配だったよね。無事にみんな来るのかなとか。まあ、どこに行っても怖いのは怖いから。フランスに行った時だって怖いと言われたでしょ？地下鉄が怖いとか、色々言われていたから。だけどラスベガスは、そこまで治安が悪いと思っていなかった。

ジェン：いや、実はストリップとか、ホテル周辺はカメラが多くて、大丈夫だけど、その外周はすごく治安が悪いです。普通に拳銃でのカツアゲとかあるみたいで。

ともたけ：へええ、そしたら出すしかないね。命の方が大事だからね。逆らったらおしまいだからね。逆らったら命もお金もなくなるからね。

ジェン：次の目標は何かありますか？

ともたけ：まあ、ＷＲＣに関してはまた次回も行って・・・パリは準決勝で負けて、今回は優勝したから相性は悪くないので、次回、できれば。飛行機に乗っても、怖い思いをしても、その分の見返りがあるようにがんばりたい。だから、３年置いての連覇はなかなか難しい、できれば連覇したいよね。まあ、それはね、自分のコンディションとかはね、大丈夫なのかはあるけど。

ジェン：大会の日にはルーチンはありますか？

ともたけ：ルーチンはこれと言ってないけど・・・ないなー・・・
あのね、意外とそういうのはなさそうであると思われているんだけど、特に気にしないんだよね。自分で気にしていないけど、周りから見たら、拘りは、なんだそういうのはいつもそうつけるよね、とかあるのかもしれない。自分じゃ気が付かない。国内だと必ず飲み物とかは、「あ、この飲み物はこの前相性悪かったから、もうやーめた」とかはあるね。例えばコーヒーとかも、この缶コーヒーがダメだったからもう二度と試合では飲まないとか。そういうのはあるね。ハンカチとか。ただルーチン的なことで絶対こうして、こうする、と言うのは、これといってない。それがあると、不安になることが多いじゃん。「あれ？今日やったかな？」とか。余計なことで、麻雀以外のことでそういう風に思いたくないから。

ジェン：毎日コーヒーを飲んでいるんですか？

ともたけ：うん、コーヒーは嫌いじゃない。お酒は飲まないからコーヒーは好む。コーヒーと言ってもね、大したコーヒーではないけどね。

ジェン：ＷＲＣのルールを練習したりしましたか？

ともたけ：ほとんどできなかった。

ジェン：そっちの方が良いのかな？

ともたけ：逆にいうと、新鮮味があって良かったかもしれないし。練習しているのかな、みんな？

ジェン：そうですね、結構練習している人はいました。ＷＲＣリーグに出たり、セットしたり・・・ミニ大会とか〜

ともたけ：そういうのはね、意外と嫌いなのよ。まめなことはしたくないんで、どっちかというと大雑把だから。まあ、いいよいいよになって。なるようにしかならないから。

ジェン：セットはしたりしますか？

ともたけ：しますよ。だいたい後輩たちと決まってやるんだけど。このルールでやろうかとか、たまにルールを変えることはある。公式ルールが基本だけど、例えば春だったらマスターズが近付いたらじゃあマスターズのＷＲＣルールでやろうかとか。例えば十段戦だったら最初のうちは時間制だから、じゃあ時間制でやってみようとか。

ジェン：後輩と一緒にセットをする時は教えている感じですか？

ともたけ：教えていると言うか、聞かれれば答える。意外と聞かない人が多いんだよね。聞けば良いじゃないかと思うけど。だって、わざわざお節介だと思われたくもないし。まあ、後輩だからそういうことは思わないだろうけど、なんか聞きたいことがあるわけじゃない？それをその通りにしようと僕は絶対思わないんで。麻雀って自由だから。ただ、こういう考え方もあるんだなと知ってもらいたいだけだから。言われた通りにしないといけないんだったら、みんな同じになっちゃう。個性が無くなるから。その個性は無くさない方が良いし。だけど個性はちょっとね、個性と言えるかどうかというのもあるけど。間違っても、「え？それはないんじゃないか」というのも・・・

ジェン：相手の打ち方にイライラすることはありますか？

ともたけ：それはね、なくすように努力している。だって、基本は何をやっても良いわけだから。ルールで定められたことは何をやっても良いわけでしょ。それに対して自分が腹立つなら、自分の負けだから。ルールに定められてないことは別だよ。だって、ポンしちゃいけないとかチーしちゃいけないというルールはないわけだから。それは自然なことだから。しょっちゅう鳴いてても、そういう特徴なんだねって。やりづらいとかはあまり感じない。

ジェン：麻雀みたいな統計ゲームでは相手が効率的によくない打ち方をしても、例えばアガっても、長い目で考えるとそれは負けるような行為だから、その１回１回は気にしないという考え方ですけど。

ともたけ：ただ短期決戦ではそれはね、そのまま終わっちゃうこともあるから。あまりそういうのは気にしない。数字というのはあまり気にしないんだけど、確率とか。統計というのは特に面倒くさいから嫌だし。それよりも、その打ち手の特徴？この人はこういうことをやるよな、癖みたいなものを覚えるのは大事だと思うから。だから初めてという人はやっぱり最初ちょっと見ちゃう。この人はどんなことをやるんだろう。ただ、今回のＷＲＣみたいな、全員が初めて見た人ばっかりだと、そんなことをやっていたら自分が置いてけぼりを食らうから、そういう時は自分が思っている通りにやるしかないと思っているから。自分が調子良ければそのまま素直に攻めるし。

ジェン：リーグ戦とかでは、自分の手よりも相手の打ち方に合わせているのですか？

ともたけ：最初は見ちゃう。自分の手がどうやっても進まないんだったら、じゃあ誰が調子良いのかな？とか。あ、この人は良さそうだなとか、今回はどの人を見てれば良いのかなとか。

ジェン：調子というのは流れのことですか？

ともたけ：まあ、流れというか・・・基本ね、そういうのは絶対に無いと言う人もいるけど、絶対に何かあるわけよ。だって、確率で勝てない。要するに、残っている枚数で言えば圧倒的にこっちの方が多いのに負けることはあるでしょう。人が使ってるか山に眠ってるか、それはわからないけれども、数字が絶対じゃないでしょ。１枚しか残っていないのに勝っちゃう場合もあるから。あの増田くんの場合もそうでしょ、たった１枚が自分のところに巡り巡ってきてアガれるわけでしょ。それもわからないじゃない。だから枚数が全てじゃないと思っているから。それは目に見えない何かが作用していると思うし、オカルト的なこともあるけど、結局。だから両面待ちは絶対じゃないと思っているから。両面を嫌っちゃうのが大好きだから。

ジェン：ともたけさんのインタビューがここ最近なかったので、だから、麻雀とＷＲＣに関係ない質問しても良いかなと。

ともたけ：そうだね！取っていないからね、タイトル。

ジェン：好きな食べ物とか？

ともたけ：肉だよね。